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基督教与佛教在明朝时的一场大辩论——利玛窦舌战雪浪

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发表于 2017-3-20 19:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 juexin 于 2017-3-20 19:19 编辑

  耶稣会在西方崛起后,以积极推广其上帝信仰为目的,远征东方。先有沙勿略远征日本,与日本士人进行了辩论。惜乎此人来中国时,病逝于广东近海的上川岛。1582年(万历十年),著名的耶稣会士利玛窦到达澳门,未几,开始在肇庆、韶州、南昌一线的传教活动。1598年夏,利玛窦进入南京,因上北京未果,留南京时与南京大报恩寺主持雪浪大师进行了一场激烈的大辩论。

  利玛窦是个特别的西来的“和尚”,他深知在中国传教必须先赢得上层士大夫的首肯和支持。于是,他不仅自己身穿儒袍,而且在学问和义理上尽量靠近中国文化传统,以期达成灌输的目的。比如,他用近代科技知识和数学知识接近士人,用中国先儒书中所说的“上帝”来翻译他们所尊的“天主”。这一切的改变,都旨在诱惑明朝知识分子皈依其主。

  利玛窦当然知道,仅仅靠诱惑是不能达成目的的。在必要的时候,必须从逻辑上彻底辩倒明朝士大夫们,才能在他们哑口无言的时候,乘机灌输天主的唯一正确性。

  利玛窦为此显然费尽心机。他的手法之一就是大摆筵席,把宴席变成宣传天主的道场。由于是众矢之的,利玛窦根本没有时间吃饭,以至于每次宴会之前,利玛窦都要先大餐一顿,以利辩论。

  利玛窦通过瞿太素(其父曾任礼部尚书,其本人也成为利玛窦的第一个中国学生)打入了中国南方的士林上层。在南京,利玛窦结识了、刑部侍郎王明远、刑部尚书赵参鲁、户部尚书张孟男、礼部侍郎叶向高、国子监祭酒郭明龙、翰林院编修杨荆岩、工部员外郎刘冠南与著名学者李贽、徐光启等。

  1598年冬的一天,利玛窦在礼部尚书王忠铭家里与在座的儒生进行了学术辩论后,因其中一位并不认可他的高论,便向利玛窦发出请帖,请他去赴宴与士人们邀请的著名的明末大和尚雪浪大师(即黄洪恩,字三淮)进行再次辩论。

  雪浪洪恩(1545——1608)是明末著名诗僧,年少即出家,在大报恩寺主讲华严三十年,学问很大。据明代沈德符《万历野获编》记载,雪浪 “性佻达,不拘细行。友人辈挈之游狎邪。初不峻拒,或曲宴观剧,亦欣然往就。……曾至吴越间,士女如狂,受戒礼拜者,摩肩接踵。城郭为之罢市”。他的师弟憨山大师(也为明代著名高僧,二人同侍无极大师,亲如兄弟。)曾对其对其的评价道:“先师说法三十余年,门下出世不二三人,亦未大振。公之弟子可数者,多分化四方,南北法席师匠,皆出公门。”(《憨山老人梦游集》)可见雪浪在当时的南京可谓一呼百应的人物。

  另外,虽然雪浪洪恩十二岁就在南京大报恩寺出家,“唱演华严,实发因与唯识”借禅说经,引禅说教,沈德符认为他:“不禅不宗”。也就是说,雪浪是寄身华严宗,用法相宗说解禅宗思想。

  晚年得罪当道,被逐出大慈恩寺。
  利玛窦考量再三,觉得赴宴辩论。如果说服了这样一位高僧,无疑是弘扬上帝精神的绝佳成果。

  《利玛窦中国札记》第四卷第七章《利玛窦神父和一位拜偶像的和尚的辩论》详细记载了这次辩论。

  根据札记的记载,雪浪大师果然不同凡响:“据说,这位名僧有大群弟子,善男信女也不少,他们都称他为老师。这位哲人是三淮(Sanhoi)(三淮、三怀或三槐,即雪浪大师黄洪恩。——中译者注),同那些由于懒惰无知而声名狼藉的一般寺僧大不相同。他是一位热情的学者、哲学家、演说家和诗人,十分熟悉他所不同意的其他教派的理论。利玛窦神父到来时,他已经在那里了,周围有一批信徒,大约二十多人,他们向主人寒暄后,便就座等待其他来宾。”在利玛窦的眼里,这是雪浪大师精心迎接的一次挑战。他说雪浪当时“身穿线织的法衣,掩饰着一种目空一切的态度,装作一副要辩论的样子”。

  接下来的辩论,利玛窦首先从世界的本源这一命题开始阐明己方的见解。在辩论中,利玛窦、雪浪显然都对对方的义理不甚熟悉,言语中也多有轻视之意。惜乎雪浪最后并没有在著作中留下只言片语,而利玛窦则直言不讳的说这位大和尚最后理屈词穷的输掉了辩论。也许是因为佛教方面不喜欢描述自己的失利,因为佛教有个很糟糕的毛病,不喜欢会议纪要式的记录,面对历史上的失败,不是不写就是干脆本末倒置,这也难怪,宗教本来就是为了信仰而存在的,如果只是为了说实话。那他的存在的意义就会受到威胁!因此,就目前的资料而论,这次辩论的记载仍属孤证。

  还是看利玛窦札记的记述吧。

  利玛窦发言说:在我们开始进行辩论以前,我愿意知道你对天地的根本原则和我们称之为天主的万物的创造者有什么看法。他的对手激动地回答说:他(雪浪)并不否认有一个天地的主宰者的存在,但是他(雪浪)同时认为他(上帝)并不是神或具有任何特别的尊严。他接着说:我认为,我和在座的其他人都和他(上帝)是一样的;我看不出有任何理由,我们在哪方面不如他(上帝)。他(雪浪)说这番话的时候,带着一副轻蔑的腔调,眉头紧皱,就仿佛他(雪浪)希望人们把他本人看得甚至比他刚才提到的那位最高主宰还要高明似的。于是,利玛窦神父问道,一些显然是由天地的创造者所创造出来的事物,他(雪浪)是否也能创造出来,因为从他(雪浪)的学说看来他(雪浪)似乎是办得到。于是他(雪浪)承认他可以创造天地。那是房里恰好有一个火炉,里面全是闷着的炭灰。利玛窦神父就说:就请让我们看看你(雪浪)创造出一个和这里一样的火炉吧。听到这话,那位偶像崇拜者(雪浪)非常生气。他提高嗓门说,神父要他做这样的事是完全不合宜的。利玛窦神父也提高嗓门反驳说,硬说自己能办到自己办不到的事,也是完全不合宜的。这时,别的人也都一齐参加进来,吵作一团,人人都要求知道他们所说的到底是什么。最后,瞿太素平息了这场风波说,据他看来,利玛窦神父的问题一点也不是不合时宜的。

  辩论至此,我们大概可以看出雪浪和利玛窦二人的辩论技巧和思维的路数。显然,作为华严宗的大师,雪浪在世界本源问题上应该是有相当深刻的见解的,这一点毋庸置疑。

  华严宗创始人法藏说“一即一切,一切即一”,解释华严学说中的核心概念之一的“法界缘起”。而雪浪在说自己可以创造天地的时候,则显然坚持的是法相宗说的“心生万法”理念。此外,华严宗又主张“初发心即成正觉”,即在修行中最初开始的菩提之心,也是一种信心和信仰,只要一开始存在,即可证成佛之路已成。用现代哲学观念来讲,就是主观唯心主义的路数。因此,雪浪当然认为一切都是因心而起,因心而存在,并不存在上帝。这大概让老于世故利玛窦抓到了把柄,所以利玛窦运用了逻辑上的归谬法来对付对方,用“能创造一切的如来藏缘起”的命题,让对方创造“和这一样的火炉”。这种归谬法让难堪的雪浪不能容忍,所以他可能会提高嗓门辩称这样的要求是“完全不合时宜的”。利玛窦自认为反驳得势,就势推论出雪浪的错误。

  札记继续记载了第二波的观点交锋。仍然是关于存在的概念的辩论。

  在大家安静下来以后,这位渎神的神秘主义者(雪浪)就开始转弯抹角提出他那虚幻学说的原则。首先,他问利玛窦神父是否精通数学,他说,他(雪浪)听说过利玛窦以杰出的占星家而闻名。神父对此回答说,他在这种学识方面略有修养。那位庙里的和尚就说:“那么当你看到太阳和月亮的时候,你是升到天上去了呢,还是那些星宿下降到你这里来了呢?”利玛窦神父回答:“两者都不是。当我们看见一个东西的时候,我们就在自己的心里形成它的影像,当我们想要谈论我们所看到的东西时,或想到它时,我们就把贮存在我们记忆中的这件东西的影像取出来。”听到这话,那位僧侣就从他的座位上站起来说:“这就对了。换句话说,你已经创造了一个新太阳、一个新月亮,用同样的办法还可以创造任何别的东西。”于是,他骄傲地环顾四周,又坐了下去,泰然自得,就象是他已经清楚地证明了他的论点。

  这一交锋,看出雪浪的机敏。雪浪引诱利玛窦回答所见之物是否真实的所见,当利玛窦否认是真实升到天上所见,或者不是太阳月亮下来因而得见,是调取了心中记忆的影像的时候,雪浪显然已经证明了自己的看法,即所见其实是心中创造出的存在物。
发表于 2017-3-21 07:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 扎西达吉 于 2017-3-21 07:03 编辑

我只能说,看完基督教(含天主教)的经典后,想反驳他,也很容易的。就问他:
1、魔鬼是耶和华创造的吗?请回答是与否?对方肯定会回答是。
2、魔鬼既然是耶和华创造的,那么也请耶和华将魔鬼消灭掉,要一个不留啊。就是现在。请耶和华大显神威吧。但耶和华是无法消灭掉魔鬼的。
3、好了。有一个东西不是耶和华创造的。或是耶和华无法有效的消灭它。那么耶和华凭什么说自己是万能的。是万物的造物主?
这个例子也可以用在其他的事物上,如风灾地震火灾瘟疫等等。


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 楼主| 发表于 2017-3-20 19:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 juexin 于 2017-3-20 19:41 编辑

  利玛窦继续从语言学的角度进行了辩解,他解释说,人们心里形成的影像,是太阳和月亮在心里的影子,并不是实物本身。他接着说:“人人都可以明显地看出实物和影像有多大的差别。事实上确实如此,如果一个人从来没有见过太阳或月亮,他就不可能在心里形成太阳或月亮的形象,更不要说实际上创造太阳和月亮了。如果我在一面镜子里看见了太阳或月亮的影像,就说镜子创造了月亮和太阳,那不是太糊涂了吗?”

  利玛窦果然厉害,他把太阳和月亮这一对概念,转化为“太阳和月亮在心里的影子”,并用心中的影子和实物之间的差别,说明心中的影子和镜子的影像一致,从而论证镜子创造月亮和太阳的说法是糊涂的。

  雪浪的招数属于诡辩论的招数。在辩论过程中,不断的变换概念的内涵,把辩论引向有利于自己的方向。

  中国禅宗、法相宗、华严宗等无论流派如何,大抵不会脱离一个宗旨,即“心”的理论。禅宗讲“心动而幡未动”,这是中国禅宗所谓的精髓。如果通过这次双方的辩论就可以使心生万法或者上帝创造的核心理念分崩离析,未免太轻视禅宗或者基督教学问了。从这一点出发,也可见天主教哲学和中国本土禅宗学说的不可调和的矛盾。天主教虽崇上帝创造一切,但其学说中仍有“存在”的概念,即客观存在不因“心”而变化。这是和中国学说的最大区别。双方不可能彻底说服对方。但显然注重科技含量的利玛窦比空喊心生万法的学说要高明的多,佛教的学说来自于东方世界对心的固有崇拜,乃至于对不了解的外来佛不敢质疑信仰!当出现了一个敢于质疑的人发出声音时,佛教能表现的只能是叫嚷!

  札记中记载,利玛窦通过辩论获得了优势地位:“在座的人对这一解释似乎比对那位爱争辩的名僧更为满意。那位名僧力图掩盖自己的无知,便鼓动另一场大嚷大叫,把他的论点的价值付之于随之而来的喧嚣。最后,东道主担心有人出言不逊会伤害这一方或那一方,就结束了这场辩论,把他的僧侣朋友拉开,并且劝他今后不要再辩论了。”

  注意,利玛窦札记没有记载被他轻视的雪浪和尚鼓动的另一场大嚷大叫的内容到底是什么。据本文作者的估计,应该是雪浪和尚进行了激烈的辩驳,而所举义理论据均不能被利玛窦轻易理解,从而导致利玛窦的虚晃一枪。

  在辩完存在的问题后,接下来的辩论涉及了人的问题。应该说,这是所有哲学体系都必须或者首先要回答的核心问题。

  这个问题是由参加宴会的客人们提出来的。札记中记载道:

  这时候,前来参加宴会的其他客人陆续到达,被安排在好多桌子旁边就坐。利玛窦神父被请坐在首座,因为他是外国人。席间,他们又开始讨论他们聚会时经常讨论的一个问题,那就是,我们对人性应该怎样看。是性本善呢,还是性本恶呢,还是两者都不是呢?如果是善,人性中的恶又从何而来?如果是恶,它常常有的善又从何而来?如果两者都不是,为什么它又既有善,又有恶?

  对于这个核心问题,札记敏锐的发现了中国士大夫们的逻辑缺陷,对中国的人性论提出了尖锐的批评。札记说道:

  由于这些人缺乏逻辑法则,又不懂得自然的善和道德的善的区别,他们就把人性中所固有的东西和人性所获得的东西混淆起来了。至于人性怎样在原罪之中堕落,上帝又怎样运用神恩,当然他们就更是绝对毫无所知了,因为他们连想都没有想到过这种事情。直到今天,他们的哲学家们还在继续辩论人性问题,从来没有能够在这个问题上得出任何明确的结论。这一次,他们对这个问题的讨论和辩论了整整一个小时。由于利玛窦神父坐在那里静听,有些人就推断他们在这个问题上的争论或许是太微妙了,利玛窦一定听不懂。不过,也有一些别的人迫切希望听听他对解决这样一个复杂问题的意见。因此,当利玛窦准备发言时,他们全都肃静下来,正襟危坐,洗耳恭听。

  人性论是中西方哲学都关注的核心问题之一。利玛窦并不是不懂,恰恰他觉得中国人的理解太过于肤浅,他要等到发出最后一枪,解决中国士大夫。札记说利玛窦的解答令明朝的知识分子们目瞪口呆:

  他首先根据记忆详细叙述了所以从前关于这个问题的说法,使得他们全都目瞪口呆。接着,他就说:“我们必须把天地之神看做是无限地善,这是不容置疑的。如果人性竟是如此之脆弱,乃至我们对它本身究竟是善是恶都怀疑起来的话,如果人也和上帝一样是天地的创造者,象是三淮大师几分钟之前断言的那样;那么。我们就必须承认,神究竟是恶还是善,也要值得怀疑了。”

  在此我们可以看出利玛窦的真实目的。他在恰到好处的时候,把哲学问题转变为宗教信仰问题。并刻意挑起和雪浪大师的再次交锋,他要在这样的难得的机会中彻底辩倒大和尚,从而树立自己的权威。而在坐的中国文人似乎没有意识到这一点,其中一位还站起来对利玛窦的理论进行了自我解读,并很得意的向雪浪大师发问:“你怎么回答呢?”——显然,利玛窦很高兴的看到,中国知识分子的一部分已经被他说服,倒戈了!

  雪浪报之以“傲慢地咧嘴一笑”。

  札记记载道:利玛窦和几个别人都坚持要求用语言回答,而不能只是点个头或者作个手势。对这一点那个崇拜偶像的和尚就用他那教派的教义中一个奇怪的荒唐说法来加以反驳。利玛窦神父打断他的话说:“我们的论证必须从理性出发,决不能靠引据权成。我们双方的教义不同,谁都不承认对方经典的有效性。既然我也能从我的经典里引证任意多的例子,所以,我们的辩论现在要由我们双方共同的理性来加以解决。”不过,那位崇拜偶像的和尚似乎并不认输。他不进行争论,而是闪闪烁烁地随口念了几句对仗整齐、声音铿锵的中国成语,佯装作已经证明了善人也可能成为恶人。于是,利玛窦神父也正象他的对手一样巧妙地说,太阳十分明亮,以致由于它的天然固有的明亮性,它就不能不是十分明亮的。对他们在场的所有人来说,这是一种很有力量的新观念,道理很简单:他们根本不懂得本质和偶然的区别。

  在这一波交锋中,我们可以看出雪浪或者利玛窦的风采,虽然经利玛窦的记载,雪浪的回答是非理性的、非正途的,但是,作者雪浪大师此时已经进入了另一个状态,进入了他的理论和信仰的国度。他被利玛窦视为傲慢的一笑,这是中国和尚固有的手段和套路,我们已经司空见惯了。禅在最高境界是不立文字,甚或没有表情。但是,来者不善善者不来。面对提出要用事实说话的利玛窦,佛教僧人们能做的事也只有所谓的笑,来泯灭不信仰者的诸多质疑!不然,来此地的目的又能怎么解释呢?

  其次,所谓“他那教派的教义中一个奇怪的荒唐说法”,以及“几句对仗整齐、声音铿锵的中国成语”,这又是可以大书特书的地方,而恰恰被利玛窦故意忽略不计。华严宗雪浪虽然可能引经据典了,其实却是佛教法相宗的——“三界唯心”的命题加禅宗的理解。被利玛窦称为“中国成语”的地方,是禅语、偈子一类。没有佛学基础的话,当然听不懂,但是这些所谓的禅语、偈子都是老生常谈的思想,不会出什么新花样!这里会是诸如“色即是空;空即是色”这种唯心主义诡辩论是要靠信仰来维持的!我们可以大胆假设,雪浪可能引用了两个理论来说明自己的见解,一是《华严原人论》中所说“无始以来, 昭昭不昧,了了常知”的“一真灵性”。“一真法界”即“心”就是华严宗哲学的最高范畴,它是“万有”,“四种法界”产生的最终根源,即是“现实事物的创造主”。而这些华严宗的说辞,当然是被雪浪用法相与禅宗结合的理解加以阐释。这是对当天辩论的最后总结。也就是继续坚持自己的心生万法的法相宗见解,并不会因对方的质疑而改变!二是可能用了佛教所说的“狂性顿歇,歇即菩提”。这个看似中国成语的偈子,是对进入癫狂状态,非要辩赢的利玛窦的劝说。在雪浪大师看来,就辩论本身而言,如果进入了可笑的狂躁境界,就该歇歇了,歇歇就是大智慧。也是对雪浪自己来参加辩论受辱而做的反省!

  利玛窦、雪浪各自从各自的宗教见解出发,用各种办法解释万物本源,西方的见解是直接见证加思考推理;而东方的哲学大多是建立在万物的归宿毕竟成空入手,加以解释心的不真实来否定客观世界的虚假!从而推出万物起源也是虚假的。这是东西方文化交流的一大障碍。现代人都无法解释的世界起源问题,在当时靠佛教的唯心论和相对科学点的基督教唯心论是不可能解释清楚的!最后,利玛窦认为,“宴会结束以后,只有那位僧人不肯承认失败,尽管所以的人都一致认为他失败了。他们对利玛窦神父所阐述的论点十分满意,以致后来在他们的集会上,他们又对这些问题讨论了好几个月。”

  看来,利玛窦非常自信。因为他的理论得到了其他一些人的赞同,包括没有参加辩论的礼部尚书王忠铭。利玛窦始终想要批驳这些偶像崇拜者,以使其皈依上帝。为使其抛弃他们的泛神论观念,纠正这种谬误,他针对这个问题写了一篇论文,插入他的教义问答手册(《天主实义》)中,成为独立的一章。

 楼主| 发表于 2017-3-20 19:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 juexin 于 2017-3-20 19:37 编辑

转自天涯论坛
发表于 2017-3-20 19:40 来自手机 | 显示全部楼层
    “”但是,作为华严宗首先在开始就承认世界有一个主宰存在“”此文原作者懂佛教吗?
发表于 2017-3-20 20:00 | 显示全部楼层
这完全没什么参考价值吧。。。。
发表于 2017-3-20 21:00 | 显示全部楼层
“我们的论证必须从理性出发,决不能靠引据权成。我们双方的教义不同,谁都不承认对方经典的有效性。既然我也能从我的经典里引证任意多的例子,所以,我们的辩论现在要由我们双方共同的理性来加以解决。”

我个人认为,上面这句话说得还是挺好的。否则就各说各的。
发表于 2017-3-22 00:19 | 显示全部楼层
上帝是万能的,万能的上帝,请让我成为上帝。如果这样冒犯了您,那就请让我成佛吧。谢谢您,感恩。
发表于 2017-3-22 00:36 | 显示全部楼层
有点脑子的人都能明白,这种关于辩论的记录,是最不可信的。

1、被掌握话语权的人封口,或者不许你说话,或者篡改记录,或者查禁。
2、辩论的一方,根本没当回事,而自以为胜利者,当回事了,或者自己也不觉得自己胜利,而为了掩饰和狡辩等等目的,写下主观片面的记录。

在这里,很显然,辩论嘛,现实生活里面,两个人就一件事各执己见,没谁会觉得自己输了,甚至会觉得对方根本没理解自己说的话,这种情况,在生活中比比皆是。所以雪浪如果在意的话,就可以从自己的角度,写一篇文章或记录,来批评对方,而雪浪什么都没留下。又从当时的社会情况看,无论辩论不辩论,佛教都是宗教信仰的主流之一,而西教那时候根本还不入流。所以所谓雪浪精心准备,摆出辩论的姿态云云,都是对方自己把自己太当一回事了。

所以,雪浪没记,完全是没在意而已。
发表于 2017-3-22 11:49 | 显示全部楼层
对于外道,在坚持自己知见的同时,还是多鼓励他们的善良、奉献之类吧。
发表于 2017-3-25 08:29 | 显示全部楼层
一个传教士与一个和尚的辩论算不上什么基督教与佛教的大辩论,假如辩论能解决问题就没有什么世界大战了。
发表于 2017-3-25 10:06 | 显示全部楼层
基督教又不是建立在邏輯的基礎上的,辯論從何談起?
夏蟲不可語冰
這種帖子都夠無聊了.
发表于 2017-3-25 10:08 | 显示全部楼层
實際上,對於純粹建立在信仰上的宗教,佛弟子出於慈悲是不應該與其辯論,令其如喪考妣的
发表于 2017-4-17 21:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-17 21:35 编辑

我们暂不讨论这两人的见地如何,单从辩论上看,虽然存在“辩论记录不可信”或者“权势一方篡改”的问题,但是考虑到明末时期,相比传统中国士人,利玛窦有近代科学加持,加上基督教会继承自希腊的形式逻辑和发展出的专有的护教学(佛教无此专门学科),记录中写利玛窦在此辩论中占优,应该是比较可信的。
发表于 2017-4-17 21:34 | 显示全部楼层
扎西达吉 发表于 2017-3-21 07:01
我只能说,看完基督教(含天主教)的经典后,想反驳他,也很容易的。就问他:
1、魔鬼是耶和华创造的吗? ...

基督教要是都被你抓住了小辫子,还是在这么基本的问题上,那从小亚细亚开始就不用混了,回家带孩子吧。你真当小亚细亚、希腊、罗马的智者是摆设?你叫耶和华消灭魔鬼他就要消灭给你看?那你比他威力还大。
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