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缘起法有没有可能是常?

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发表于 2017-4-17 21:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
各位好。

考虑张三和李四两个人(也可以不必是人而是其他任何形式的生命,这里仅用作指代),这两个人一定不可能是同一个,并且不论这两人历经多少转世,也一定不可能是同一个,在过去世也不可能是同一个,因为一个生命不能分化为多个,多个也不能合并为一个。不论从胜义谛还是俗义谛的角度来看,张三都不是李四。

如果认可上述前提,那么,我们来考察这种“不是”的关系。

首先,它需要缘起,因为这种关系必须要有两个以上的生命才能构建。如果没有生命,或只有一个生命,就无法形成“关系”。可是如果不形成“关系”,我们说的就是另一种东西,就脱离了考察的范围了。
然后,它是“法”。我暂时找不出它不属于“诸法”的理由。
最后,这种“不是”的关系应该是。前面已说,不论时间如何变化,不论这两人的生命形式如何变化,这种“甲不是乙”的关系都不变。并且,也不局限在张三和李四,考虑任意两个或多个生命,这种“不是”的关系都不变。

可是按照《中论》,“众因缘生法,我说即是空”,这就有问题了,因为常不能是空。可是如何证明“甲不是乙”的关系是无常呢?
发表于 2017-4-17 22:49 | 显示全部楼层
楼主理解的所谓“空”恐怕有偏差。

龙树菩萨所说“我说即是空”,是说缘起法必然自性空,从色法乃至到真如涅槃,都离不开分别心的唯名安立。

请你思考一个问题:“虚空”,是有为法、还是无为法?是常法、还是无常法?是有自性、还是无自性?
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发表于 2017-4-17 21:55 | 显示全部楼层
张三李四不一不异
 楼主| 发表于 2017-4-17 21:55 | 显示全部楼层

讲一讲。
 楼主| 发表于 2017-4-17 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-17 23:06 编辑
lion_of_man 发表于 2017-4-17 22:49
楼主理解的所谓“空”恐怕有偏差。

龙树菩萨所说“我说即是空”,是说缘起法必然自性空,从色法乃至到真 ...

考虑最简单的色法,色是空,原因是色法随时生灭,现在的我和一个小时之前的我不一样,不存在一个独立的不变量。“缘起法必然自性空”在这个例子中好理解,原文:众缘具足和合而物生,是物属众因缘故无自性,无自性故空。
用稻米的生长做例子,稻米生长需要阳光、水、土壤、温度等因缘和合,如果把水换成毒药,稻米就不能生长,所以稻米与众因缘有个依赖存在。现在说的是张三和李四的“关系”,这个关系明显是一种“法”,明显需要“众缘具足和合”,可是它与时间独立,与名相独立,与具体参与对比的对象也独立,你把李四换成王五也是一样的,所以它好像是一个独立的不变量哦?那这样的话,属众因缘却有自性了。
发表于 2017-4-17 23:26 | 显示全部楼层
你的张三、李四、王五、时间、名相,没有一项能在自己那一边独立成立,你却想在一堆假法上成立一个实有的差别。好好去睡觉吧,忘了这些虚妄的戏论分别。
 楼主| 发表于 2017-4-17 23:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-17 23:44 编辑
lion_of_man 发表于 2017-4-17 23:26
你的张三、李四、王五、时间、名相,没有一项能在自己那一边独立成立,你却想在一堆假法上成立一个实有的差 ...

这事和张三李四独不独立成立也无关,不论张三和李四的性质如何,这俩的“异”不变。即便罗嗦一点,“众缘和合的张三”和“众缘和合的李四”依然不同。不能说“众缘和合的张三无自性是空”,“众缘和合的李四无自性是空”,张三空,李四空,所以张三是李四——再大的大师也没法把这话说圆了。既然张三不能是李四,那么张三只能不是李四,要论证非一非异都有点勉强。
发表于 2017-4-18 08:14 来自手机 | 显示全部楼层
四圣谛中之灭谛是常法,但是需要通过道谛的因缘承办,所以常法也有缘起的,通过缘起而显现。这是我在四圣谛的修学中了解到的,愿吉祥
发表于 2017-4-18 10:45 来自手机 | 显示全部楼层
我认为您所讲的是这种观待而有的缘起性,其实他是空性的表述,也就是张三李四是观待而有的,有长才有短,这种观待性。这是空性,因为有张三所以命名那个是李四。
发表于 2017-4-18 11:13 | 显示全部楼层
lion_of_man 发表于 2017-4-17 22:49
楼主理解的所谓“空”恐怕有偏差。

龙树菩萨所说“我说即是空”,是说缘起法必然自性空,从色法乃至到真 ...

師兄:覺得與其讓他思考您提的問題,不如讓他直接看他所說的那個偈颂(中論二十四品第十八個偈颂)在宗大師的正理海(中論廣解)的解釋。正理海第二十四品中英文的解釋都有。這樣比起讓他胡亂理解更有效果。
 楼主| 发表于 2017-4-18 15:07 | 显示全部楼层
了意 发表于 2017-4-18 10:45
我认为您所讲的是这种观待而有的缘起性,其实他是空性的表述,也就是张三李四是观待而有的,有长才有短,这 ...

这个和长短的空性应该还不同。长短是两个比较物本身的性质,比如甲长,乙短。拿一个更长的东西去和甲比,甲就变成短了,所以这一对概念是空。可是同与不同是跳脱出比较物本身的。张三和李四不同,但是找不出一个王五来同张三相比“更同”或“更不同”。或许王五和张三在长相或性格上更相似,但“不同”这个概念是不变的。
发表于 2017-4-18 17:09 | 显示全部楼层
楼主理解有误,从胜义谛来说,一切法都是无二的,也就是空性。所以说即便是两个缘起法确实不同,毫不相干,从胜义体性来说是一样的都是空性。所谓空性也就是一切法的共性。张三的空性和李四的空性没有什么不同,缘起显现不同罢了,或者说名言安立不同罢了。
再往浅了说,所谓张三和李四也都是四大和合而成,这点也没什么不同。
发表于 2017-4-18 17:55 来自手机 | 显示全部楼层
楼上的这位师兄讲的是正确的,首先您确立的这个“常”,是在世俗谛上建立的,在圣义中并没有您所说的这个“不同”,也就是圣义中都是一样的,没有差别。所以您所讲的这个“不同”它也是在世俗名言中才有,在圣义中没有,是空性的,不是常法。这就像是海上的波浪,每个波浪看上去都是独立的,是不同的,有分别的,但是去观察到时候,其实它们都是水,没有什么不同。从心的续流上讲,每个人有不同的续流,这个续流应该也是名言而非圣义。愿吉祥
发表于 2017-4-19 03:21 | 显示全部楼层
樓主沒誤解,那是來詰難的,不過挺好玩。

有二點:
第一、甲與乙是個堅固關係,所以沒有甲就沒有乙,彼此的緣係就是緣起;
第二、甲與乙無數輪迴中不斷改變,甲與乙都無法保持之前的關係。
 楼主| 发表于 2017-4-19 04:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-19 05:21 编辑
gary 发表于 2017-4-19 03:21
樓主沒誤解,那是來詰難的,不過挺好玩。

有二點:

甲與乙無數輪迴中不斷改變,甲與乙都無法保持之前的關係。
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这是个挺有意思的问题:张三和李四不同,张三先一步转世成了张四,张四与李四的“不同”和张三与李四的“不同”有没有不同

如果认为张四与李四的“不同”和张三与李四的“不同”都是不同,那“甲與乙都無法保持之前的關係”就被破了。这种观点主张的是不同只有一种,没有第二种。

如果认为两种不同也不同的话,是可以破“常法”的问题,可是我又找不出第二种“不同”的性质。比如x=1,y=2,x与y不同,x=1,z=3,x与z不同,但是这里有差异的只是百分比,而不是“不同”本身。除非x=1,y=1,才能说x=y,可是如前所说,在生命流转的过程里,别说现实上不可能出现x=y,连理论上都不能存在,除非有哪个理论说生命可以合并(圣者化身千百亿再融回一身这种情形好像不能算做反例)。如果说有两种以上的不同,那第一类不同与第N类不同的性状分别是怎样的?如果承许有几种不同,那么不但与经验不符,也与圣教不符。圣教说一、异、不一不异,不说一、第一类异、第二类异、……不一不异。

甲與乙是個堅固關係,所以沒有甲就沒有乙,彼此的緣係就是緣起
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这个我不太看得懂。如果甲和乙是指张三李四,那么张三李四的生命形式只与他们本身的业有关,不存在“没有甲就没有乙”的问题。如果甲和乙是指张三和“不同”,那么前已说,把张三换成王五或者赵六,不影响做出“不同”的判断。(这又回到有几种不同的问题上去了)
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